Наша редакция вступила в переписку с известным журналистом, бывшим таджикистанцем – Олегом ПАНФИЛОВЫМ, которого его российские коллеги предпочитают называть «врагом России» и многое узнала о Грузии, куда он переехал из Москвы два года назад.
- Олег Валентинович, добрый день! У вас такой богатый путь, в пространстве между Худжандом и Кубой, что можно уже ничему не удивляться. Но, вот в 2009 году, вы, будучи известным российским журналистом, все-таки удивили. Когда из Москвы переехали в Грузию. Вскоре Саакашвили подарил вам гражданство, и вы стали профессором самого почетного грузинского университета. Как так получилось? И почему именно в Грузию вы решили уехать?
День добрый. Помните, у Мирсаида Миршакара была поэма о «золотом кишлаке»? Вот что-то похожее произошло и со мной.
Все очень просто: первый раз я попал в Грузию в 2002 году: организовал конференцию грузинских и российских журналистов, которые обсуждали информационную блокаду вокруг Грузии. И хотя я объездил более 50 стран — от Уругвая до Монголии, именно Грузия «запала» в сердце. Наверное, это случилось потому, что она очень похожа на мою родину — Таджикистан. Природой, климатом и прежде всего, отношениями между людьми.
Тогда в октябре 2002 года в Грузии была разруха времен Шеварднадзе: жуткая коррупция, огромное количество беженцев, отвратительные дороги и никаких перспектив.
После «революции роз» я стал ездить в Грузию чаще, и на моих глазах страна превращалась из одной из самых бедных стран постсоветского пространства в государство с признаками демократии. А после реформ, Грузия вообще стала неузнаваемой для советского человека.
К тому времени все мои попытки восстановить права на две собственные квартиры в Душанбе — провалились. Адвоката запугали, он отказался от моего дела, суды тоже отказались и я понял, что на родине меня ждет, как минимум проживание на съемной квартире. Я уже не говорю о таджикской журналистике, которая меня не устраивает.
К сожалению, несмотря на кажущееся благополучие в России, я не понимал того, что происходит в этой стране. Особенно после прихода к власти Путина, восстановления цензуры, пропаганды и соответствующего настроения в обществе. Именно поэтому я принципиально отказывался принимать гражданство России, несмотря на то, что с 2000 года возглавлял одну из самых крупных неправительственных организаций в Москве – «Центр экстремальной журналистики». Обстоятельства сложились неожиданно. Летом 2008 года мы с дочерью и зятем приехали отдыхать в Грузию, и через два дня мне позвонили из Тбилиси друзья, сказали, что началась война и попросили приехать помочь. Я вернулся в Тбилиси и до конца августа занимался изучением информационной части войны, проводил тренинги с неправительственными организациями.
1 сентября президент Саакашвили подписал указ о присвоении мне гражданства Грузии – «за особые заслуги перед страной», без отказа от гражданства Таджикистана.
Вернувшись в Москву, я пришел к окончательному выводу, что нужно переезжать в Грузию. Многие знакомые стали называть меня «врагом России», «предателем», абсолютно не зная, что на самом деле происходило на той войне.
Через год, летом 2009 года мне предложили занять место профессора в лучшем университете Грузии, а также заняться созданием русскоязычного телеканала – «Первый кавказский». Грантодатели «Центра экстремальной журналистики» в Осло, согласились на то, что я смогу остаться директором центра, живя в Грузии. 8 ноября 2009 года я купил «one way ticket» и прилетел в Тбилиси.
Не жалею. И объясняю это только одним обстоятельством — русские, родившиеся и выросшие не в России, с трудом привыкают к жизни на «исторической родине», к новому образу жизни, к новым отношениям в обществе, к новым проблемам. Кто-то привыкает, приспосабливается, я — не смог.
- Да, Олег Валентинович, вы правы. Для тех, кто жил в бывших республиках Советского Союза менять место жительство – нелегкий поступок. Так и живем: там чужие, здесь – чужие… Но сейчас не об этом. В последнее время, кажется, что главная наша проблема, а может и не только наша, в том, что люди уже не понимают, где белое, а где черное. Вам так не кажется? Ну, вот, хотите, пример: журналисты приходят на конференцию в одну государственную контору, один из журналистов опаздывает, залетает в зал, а там никого и чиновник бежит к нему, и говорит, мол, конференция позже начнется, а сейчас «мы кормим журналистов завтраком», присоединяйтесь. Этот журналист обиделся и ушел. Он обиделся один. Все остальные остались и на завтрак, и потом на пресс- конференцию. Ничего исключительно дальше не произошло: после завтрака были соответствующие вопросы и ответы. Этот журналист, который ушел, когда рассказал о завтраке своим коллегам, многим еще и комментарии потребовались…
То, о чем вы пишите, характерно не только для Таджикистана, но и для большей части постсоветского пространства. Хотя на деле у Таджикистана было много веских причин, чтобы вернуться из состояния эйфории от свободы в начале 90-х годов в состояние застоя.
Мне не нравится, когда говорят, что Центральная Азия не способна строить демократию. Поскольку в истории есть хороший пример: в 1917 году джадиды — младобухарцы опубликовали свою программу, в которой был раздел, посвященный свободе слова: «Второй орган — общий — это народ: печать и газеты. В Бухаре каждый беспрепятственно может издавать газеты, может издавать и распространять книги. В газетах и книгах имеют право писать о деятельности правительства и критиковать отдельных министров, писать о хороших и правильных действиях, а также о различных несправедливостях, злоупотреблениях и ошибках, дабы весь народ и контрольная комиссия могли знать о деятельности министров».
Я намеренно привожу этот пример, чтобы, во-первых, разочаровать скептиков, во-вторых, обнадежить журналистов. Но, к сожалению, постсоветская журналистика страдает несколькими «болезнями», прежде всего, самоцензурой, привитой еще в советские времена, а также нежеланием быть свободной.
Уточню: желание, конечно, есть, но нет осознания того, что без борьбы свободной журналистики, и, в общем-то, свободы не может быть. Помните, в конце 80-х годов, когда Горбачев объявил о перестройке и призвал развивать гласность, толком ничего не получилось, потому, что даже относительная свобода была дарована, а не завоевана.
Есть только один рецепт для нормальной журналистики — быть свободным, быть грамотным и не лавировать между обстоятельствами и необходимостью. Обычно мне отвечают: «Да, а жить-то надо». Хорошо, но тогда и не надо заниматься журналистикой!
Думаю, что тот журналист был прав, и если бы его коллеги поняли это, появилась бы небольшая группа людей, которые уважают свою профессию. Но готовы ли журналисты в Таджикистане быть свободными? До 1992 года пытались, издавали газеты, спорили, осознавали свободу, часто ошибались, но куда-то стремились. При этом критиковать, не значит не любить – скорее наоборот. Кроме того, о любви вообще не принято говорить вслух.
Например, в Грузии отношение к родине сугубо индивидуальное, и государство в это не вмешивается. В стране нет ни одного портрета президента страны, нет обязательных кампаний по прославлению чего-то. Но когда люди приходят на какое-то торжество, то видно, что они к этому готовились. И, думаю, что в этом проявлении любви главное — ощущение свободы, себя, как свободного человека, даже если ему не нравится нынешняя власть и он — ярый оппозиционер.
- Олег Валентинович, вести из Грузии интригуют. Потому что много противоречивой информации. Правда, первой реальной весточкой из Грузии для меня года три назад стал один человек – грузин, бывший душанбинец. Он сюда приехал какой-то бизнес наладить, пришел к нам в редакцию и на вопрос «как вы там живете – можете?», ответил, что, как в сказке. И пояснил, что ему, конечно, плевать на политику, но Саакашвили привел в Грузию очень большие деньги и бизнес пошел в гору, за что грузины ему бесконечно благодарны. За интригой мы полезли на форумы всевозможные, там комментарии от полного позитива до полного негатива – не знаешь — кому верить? Потом было интервью грузинского лидера в «GQ», в котором он убедил своих интервьюеров – Собчак и Соколову, в том, что Грузия – это круто. Теперь вы о том же. Неужели нет никакого подвоха?
Те, кто знает Грузию по информации российских телеканалов – эту страну не знают вообще. Давайте, разберемся в том, как относятся в Грузии к России и к русским. Как ни странно, несмотря на войну августа 2008 года, нет к России ни ненависти, ни зависти. Кроме воспоминаний ничего нет. По-моему, Буба Кикабидзе об этом хорошо спел: «Ты меня не предала, разочаровала…»
Наверное, в этом вся загадочность грузин. И тут я должен сделать поправку: за двести с лишним лет, а если быть более объективным, то и за пару последних тысячелетий на территории Грузии происходила ассимиляция и смешение народов. Поэтому во многих семьях расскажут о бабушках или прабабушках — русских, украинках, польках, француженках и т.д. Но сохранилось то, что когда-то зародило грузинскую нацию. Пожалуй, что грузин — не национальность, а образ жизни.
Так вот, к России и россиянам здесь снисходительное отношение: «хорошо, вы нас разлюбили, но мы и без вас проживем». Хотя многие понимают, что простые русские люди вряд ли виноваты в том, что два с половиной года назад самолеты бомбили Грузию, а танки — захватывали территорию. Здесь ненавидят Путина и Медведева, Кремль в целом, но к России и русским отношение не изменилось. В Грузии работают несколько радиостанций на русском языке, два телеканала, несколько газет, хотя молодое поколение почти не знает русского языка — знает английский.
Чтобы определить феномен Грузии, ее истории последних 6 лет, надо бы написать несколько десятков исследований, но поразительно одно — здесь почти ничего не осталось от Советского Союза. Думаю, вряд ли кто-то мог предположить, что Грузия избавиться от коррупции. Или, что можно отказаться от гаишников и сделать полицию не репрессивным аппаратом, а структурой, которую уважают. Согласно социологическим исследованиям последних двух-трех лет грузинской полиции доверяют более 80 процентов населения, и по степени доверия полиция занимает второе место после церкви.
Нет коррупции в системе образования, и это вам пишу я — профессор одного из лучших университетов Грузии — Илии. Здесь забыли, что такое взятки преподавателям, а уровень обслуживания населения поразителен. Растаможка автомобиля — 15 минут, регистрация НПО — 6 минут, оформление покупки земли — 8 минут. Без взяток и очередей.
Если я вам не надоел этими «сказками», то потом напишу о том, как этого добились…
- Нет, Олег Валентинович, не надоели! Потому что в последнее время, многие теряют веру в то, что что-то может измениться. В Таджикистане, в России — не важно. Если Грузия — одна из постсоветских стран добилась всего того, о чем вы говорите, то это дает надежду и всему постсоветскому пространству. Ведь долгие годы мы, поглядывая на Европу, говорили о том, что менталитет-де не позволяет, советское мышление и т.д. и т.п.
Ну что же, тогда мой следующий рассказ — о том, почему в Грузии все получилось. На самом деле, я полагаю, что для подобного изменения нужны несколько факторов. Во-первых, история государства, ведь кроме истории нескольких тысячелетий, в 1918 году была первая на Кавказе демократическая республика со своей конституцией, пока большевики в 1921 году ее не уничтожили. Во-вторых, традиции политической культуры, традиции публичной политики (парламентские фракции), традиции свободы слова и свободы собрания.
Но главный фактор — антикремлевские настроения. Но поймите правильно: не против России, а против политики Кремля.
Так вот, страна, которая с начала 90-х годов пережила несколько войн, а затем коррупцию времен Шеварднадзе, была готова к изменениям.
Кстати, Михаил Саакашвили, будучи министром юстиции в правительстве Шеварднадзе, был единственным, кто сам ушел в отставку в знак протеста против коррупции.
И несколько десятков молодых людей, учившихся тогда на Западе, решили объединиться и разработать собственный взгляд на изменения в Грузии. Они смогли поднять людей, и когда Шеварднадзе в очередной раз сфальсифицировал выборы, началась революция, но бескровная.
Последующие затем выборы привели к власти Саакашвили. Общество настолько устало от нищеты и коррупции, что выбрало президента с «туркменским» результатом — более 90 процентов.
Правительство было собрано из молодых людей: самому молодому министру – министру экономики тогда было 32 года. Кстати, сейчас в правительстве есть еще более молодой министр – экономики ей 28. А вообще средний возраст членов правительства — 30-35 лет.
Тогда Саакашвили пригласил в качестве госминистра известного российского бизнесмена Каху Бендукидзе, который разработал программу приватизации, либерализации экономики и законодательства. В страну потекли инвестиции.
Были разработаны несколько реформ — образования, МВД, экономики, государственного администрирования. Количество чиновников сократили в 5-7 раз, остальным повысили зарплаты. Но самое главное — страна стала избавляться от советского менталитета.
- Понятно, что каждая отрасль государства важна, и если хочешь изменить страну, нужно охватить все. Но, все-таки, вы можете сказать, что было в приоритете? С чего Грузия начала?
Приоритет был. Боюсь, что для многих людей, живущих на постсоветском пространстве, не совсем будет понятно, что первая задача, которая стояла перед новыми властями Грузии — научить жить граждан по законам, пользоваться законами и знать, как людей эти законы защищают.
Казалось, что сделать это невозможно, поскольку, вы знаете, что Грузия в советское время «поставляла» более 70 процентов всех советских «воров в законе», а в самой Грузии люди искали помощь у криминальных авторитетов, поскольку вся милиция зависела от них.
Поэтому все реформы начались с массовых увольнений. Министерства были сокращены в пять, а то и больше раз, все коррумпированные чиновники были изгнаны, а парламент начал подготовку новых законов, которые выдерживают все стандарты европейского законодательства. Именно поэтому на всех государственных учреждениях в Грузии висят два флага — государственный и Европейского Союза.
В борьбе с криминалом был принят закон, который наказывает за признание в причастности к криминальному сообществу. То есть, когда полиция задерживала «вора в законе» и спрашивала, является ли он «вором в законе», тот по воровским понятиям не имел права отказываться от своего статуса. Это автоматически открывало ему дверь в камеру. Часть «воров в законе» до сих пор сидит в тюрьме, другая часть убежала в другие страны постсоветского пространства.
Это стало причиной того, что сейчас в Грузии нет такого понятия, как организованная преступность. Конечно, случаются убийства, но, как правило, на бытовой почве. Поскольку в публичных местах и на улицах полно камер. И даже банальное хулиганство очень быстро раскрывается. Я уже не говорю о том, что грузины быстро привыкли к правилам дорожного движения. Конечно, экспрессивный характер иногда позволяет нарушать, но если вы сели в машину, то таксист или ваш друг обязательно напомнит, что нужно пристегнуться, потому что в противном случае здорово оштрафуют. Причем, поскольку у нас нет гаишников, то все функции наблюдения выполняет дорожный патруль.
Как-то я встретил своего друга – советника президента на улице. Он шел пешком, и когда я спросил его об автомобиле, он признался, что нарушил правила, и полиция отобрала права.
Теперь вы понимаете — насколько важно верховенство закона.
— Олег Валентинович, к сожалению, на постсоветском пространстве, особенно в последнее время, наблюдается много проблем, возникающих на национальной почве. Мы пока сторонние наблюдатели, но не исключено, что завтра все может измениться – и, допустим, наши русскоязычные друзья, коллеги не смогут больше жить здесь, а таджики поехать в Россию. Скажите, неужели вы чувствуете себя полноценным гражданином Грузии? Учитывая то, что вы другой национальности, плюс, приехали туда всего лишь два года назад?
Вы спрашиваете – чувствую ли я себя здесь комфортно? Да, чувствую. Единственный дискомфорт, который я иногда испытываю, заключается в том, что в сфере образования Грузии все настолько по-другому, совсем не по-советски. А я один из самых пожилых профессоров университета.
Межнациональных проблем в Грузии нет. Ну, нет и все! В правительстве работают люди с русскими, осетинскими, армянскими фамилиями, а грузинский посол в Германии — Габриелла фон Габсбург, вообще, правнучка последнего императора Австро-Венгрии. 15 лет назад она приехала в Грузию, влюбилась в эту страну и осталась здесь.
Полтора года назад со мной случилось тоже самое: МИД Грузии выдвинул мою кандидатуру на место представителя ОБСЕ по свободе СМИ. Причем, на тот момент еще года не прошло, как я получил гражданство Грузии, плюс, я не в достаточной мере владею грузинским языком.
За много веков в Грузии происходило смешение народов, и смешанные браки здесь воспринимаются естественно. Никто не выделяет свои национальные особенности. Здесь каждый чувствует себя полноценным гражданином страны. Причем, межнациональное согласие не регулируется государством — оно просто есть и все.
